 Разговор о литературе и макулатуре
Игорь Свинаренко
Его речь густа и глубока, то и дело приходится переспрашивать. Быстро устаешь. И тут ничего не поделаешь - не просить же его сбавить интеллектуальный накал.
Пишет он уже больше полувека. За это время бывало разное: его то печатали, то не печатали. Но он мало на это обращал внимания - занимался собой и литературой. Писал что ему в голову взбредет. Без оглядки на внешние обстоятельства. И говорит он настолько же бесцензурно. Не пытаясь показаться лучше, чем он есть, не приукрашивая себя, что очень симпатично.
С советской властью он не конфликтовал - он ее просто не замечал. Его интересовали темы более долговечные.
Этим и интересен.
То же касается и его книг, считает собеседник Андрея Битова журналист Игорь Свинаренко.
Уроки Армении
известия: В Армении вас так и любят. И дарят серьезным визитерам богатый цветной альбом. И в альбоме про страну вообще и перепечатан ваш старый текст в частности.
андрей битов: Да, есть такое дипломатическое издание. Они у меня украли название - "Уроки Армении" - и так назвали весь альбом. Понятно, за что меня там любят, - за то, что я предал гласности геноцид армян, тогда это была под грифом "Для служебного пользования" тема. А за что здесь?
и: Я там, ходя по коньячному заводу, с потрясением думал о том, что вы на этом заводе не были.
битов: В тот приезд, на неделю, когда собирал материал для книги, на заводе не был, но коньяк-то на столе был. И когда был опубликован мой текст, армяне бурно отреагировали на это. Первый секретарь армянского ЦК - кто тогда был? - вызвал Гранта Матевосяна, это мой друг ближайший армянский, и спросил: "Ты его возил?" Да, говорит, я возил. "Хорошую статью написал твой друг". (Книгу он называл статьей, обкомовское такое понимание жанра.) "Что хочешь за это?" Грант ему говорит: "Деньги были бы, попросил бы у вас "Волгу", чтоб вы мне ее продали". Это был тогда верх престижности. "Но денег нету, и потому вот что я попрошу..." А тогда шло слияние колхозов. И слили грантовский колхоз, откуда он родом, с соседним. Думали, станет лучше, а стало хуже. Грант просит - "разлейте" обратно! Первый сразу вызвал кого-то: "Распорядись". Дал указание. Грант говорит, что вышел окрыленный и подумал про первого: все-таки царь! Но ничего не было сделано.
и: А я думал - и колхозы разъединит, и "Волгу" подарит.
битов: Нет. Потом Грант долго себя ругал за то, что на секунду обольстился властью.
и: Художник и власть...
Путь в литературе
и: Вы в детстве объявляли, что станете писателем, - еще не умея читать. Вы, наверное, слушали, как вам читают? Помните это?
битов: Я ничего не помню, кроме холода и голода. Судьба видна назад, а не вперед.
и: Назад?
битов: Вот когда назад смотришь, то видишь судьбу. А вперед смотришь - ничего не понимаешь. Утром проснулся - живой. Это чудо - организм продолжает жить.
и: Вы любите повторять, что вы автор не элитный, но пишете все-таки для яйцеголовых, а не для кухарок.
битов: Ну почему? Я пишу для читателя, а читатель - это, по-моему, такой же дар, как и дар писателя. Читатель - либо он есть, либо его нет. И образование тут не играет роли. Если человек чувствует слово, он, может быть, и прочитает мою книгу. Я не люблю эти разговоры о том, что я элитный, рафинированный, интеллигентный... Но и нехорошо было бы выдавать себя за пролетарского или крестьянского писателя. Нет, я считаю, что пишу понятно. Я не стесняюсь текстов, которые написал полвека назад. И они стоят наравне с теми, которые написаны недавно. Через пятьдесят лет некоторые мои тексты стали более доходчивыми...
и: Для вас?
битов: Для читателя. Я себя-то особенно не перечитываю.
Кавказский темперамент
битов: Я по прописке москвич, а по духу питерский, там родился и жил. Там у меня дети и внуки. И тем не менее меня там останавливает мент - как чужого. Не знаю почему - может, я иначе иду. Ну, может, потому, что у меня восточная внешность. "Документы!" А я без документов. "Какая у тебя регистрация?" Да какая у меня регистрация-то? Я блокадник... Что вам от меня надо? Вы не того остановили. Я живу тут, все мои могилы здесь. Он отвечает: "У меня тоже есть загородный участок". Вот уровень понимания! Когда началась перестройка, я предлагал: если хотите порядка, выдайте каждому гражданину вкладыш в паспорт - "Права и обязанности милиционера". А то же беспредел!
и: Эта ваша кавказская составляющая - может, менты ее чувствуют? Вы удивляетесь, что вас взяли на высшие режиссерские курсы, хотя в тот год набирали только нацкадры. Так, может, они вас взяли не как русского, но как черкеса?
битов: Они не знали. Никто тогда не знал! Взяли потому, что очень мощная была рекомендация Пановой. Она была женщина властная, влиятельная. Руководил курсами Маклярский, в нашем понимании он был полковник КГБ - но он любил курсы. И он их сберег, сохранил их таким способом: к юбилею советской власти набрал нацкадры. А так курсы считались рассадником антидел и антител.
и: Хороший ход он придумал!
битов: Да, придумал. Не исключено, что Маклярский из-за моих восточных черт мог принять меня... ну, скажем, за еврея. Или за полукровку. И поэтому был ко мне благосклонным. Это все работало и продолжает работать...
и: И вы никого не разубеждаете!
битов: Это теперь я понимаю. Но тогда-то я считал, что все идет своим ходом. Ведь и Маканина тоже приняли. А он не имел никакого отношения к азиатам. Если не брать в расчет того, что родился на географической границе Европы и Азии. Вот нас двоих и приняли - судьба.
и: Вы боитесь оружие держать дома - это кавказская вспыльчивость?
битов: Мне свойственен грех гнева. Поэтому - зачем мне?
и: А были случаи, когда вы в гневе кого-то били?
битов: В основном меня били. Агрессия была - в пьяном виде. Я терпеть не могу хамства. Даже сны, меня преследующие, - про беспомощность перед хамством. Тебя окружает толпа и, используя свое преимущество, пытается тебя как-то унизить.
и: Кавказ...
битов: А может, не Кавказ, может, просто реакция независимого человека. Может, гордыня. Я могу быть грубым, вполне. Вспыльчивым. И поэтому... лучше не надо мне оружия.
Слава, деньги, власть
битов: Чувство правоты является одним из самых позорных в человеке. Оно ведет к агрессивным действиям. Когда человек думает, что он совершенен, безгрешен, что он лучше другого - во власти, в богатстве, в славе, он становится черт-те чем. Прямо-таки эйнштейновские поиски: что он искал - единое поле? Вот и мы ищем - единое поле трех компонентов. Поэтому так тяготеют друг к другу слава, деньги и власть. Всем хочется и того, и другого, и третьего. Если есть что-то одно - хочется и другого.
Есть формула, ее автор Акунин, - в России только два класса: народ и не-народ. У меня же формула другая: слава, власть и деньги зарабатываются всем миром, это категории энергетические, а распределяются другими людьми, не теми, кто это все заработал. Кому ничего не достается, тот и есть народ.
и: Красивая формула. А Акунина вы, значит, читаете.
битов: Нет.
и: Ну, он сам виноват - говорит, что он не писатель.
битов: Ну, это он кокетничает. Он успешный вполне господин. Хотя мы из разных епархий. Но эти книги написаны очень... грамотным интеллигентным человеком. Он же образованный человек. Востоковед.
...Вот вы считаете, что я - элита. Ерунда это! Я просто не кланяюсь. "Что он, о себе много думает, что ли?" Не думаю о себе много, но для меня это поведение - кланяться - позорно. А когда люди идут на ТВ и там говорят о себе, рассказывают свои семейные истории... Особенно эффектно, когда уничтожают человека после смерти, - ушедшие кумиры и все такое прочее... Такое впечатление, что последний жар из остывшей топки выгребают. Этого много - значит, это имеет аудиторию, имеет рейтинг, есть спрос. Но это неприлично!
и: Это - с одной стороны. А с другой - мы ведь хотели свободы, и, когда она пришла, мы увидели: вот чего захотел освобожденный народ! Которому дали свободу выбора! Они хотят ерунды - и получают ее.
битов: Что значит "хотят"? Им продают то, что им продают.
и: Такова свобода. Люди могли бы покупать Моцарта - вон дисков полно кругом, но берут все больше шансон. Таков народ! Мы-то думали, что народ умный, а он любит всякую дрянь и этого не стесняется.
битов: Ну, и слава Богу. Но рынки должны быть независимыми, вот в чем все дело. Если какой-то замечательный музыкант исполняет Моцарта в каком-то престижном зале, то аудитория всегда на него придет. Придет и еще будет показывать, как она одета и какие у нее драгоценности. Как ни повышай цены, это будет работать. А вот не надо мерить все советскими масштабами - тираж, там, сто тысяч. А кто читал эти сто тысяч? Все превращалось в макулатуру.
А теперь полки библиотек, к сожалению, не пополняются - дорого. Рынки очень разные. Вот на Западе книга выходит сначала в hard cover, стоит дорого. Потом, если она хорошо пошла, выпускается в paperback. Она в pocketbook переходит. Книга может быть дорогой. Сначала надо издать красиво книгу, а потом уже как судьба укажет.
и: Я вот стал с теплотой вспоминать про культурную политику коммунистов. Помните, в эфире была только классическая музыка? Показывали хорошие фильмы... Если детектив - так Шерлок Холмс. Ни порнухи, ни желтизны, желтее Куприна ("Яма" - книга про проституток) никого не знали. И пролетарии с колхозным крестьянством читали детективы, но считали их низким жанром, жили как-то в Божьем страхе. А теперь им дали понять, что Моцарт-Шмоцарт - это ерунда, а вот попса - это круто!
битов: Слава Богу, что у нас есть "макулатурный" рынок! Пусть! У нас вполне квалифицированно стали писать детективы. Я и сам читал в какой-то момент Маринину, хотел понять, что и как она делает. Эти книги - вместо телевизора! Ничего в этом нет скверного. Потому что до классики надо дорасти. И, кстати, не надо преувеличивать, не надо говорить, что якобы читали Толстого, Пушкина и Достоевского. Никто их не читал! Ими больше отравлялись в школе - неправильным прочтением, неправильными объяснениями и навязыванием. Из них сделали чугунные памятники, составили политбюро русской литературы, и никто не мог отличить Чернышевского от Добролюбова, говорили: Доброедов и Толстоевский. Или как в анекдоте: "Это памятник тому парню, который "Муму" написал? - Нет. - Вот так всегда: одни "Муму" пишут, а другим памятник".
Идти навстречу рынку и формировать рынок - это совершенно разные вещи. Меня гораздо больше привлекает и удивляет то, что находятся люди, которые хотят выпускать хорошие книги. И выпускают их! Значит, есть ниша, в которой это может быть даже рентабельным.
"Поэт! не дорожи любовию народной. Восторженных похвал пройдет минутный шум... Ты царь: живи один. Дорогою свободной иди, куда влечет тебя свободный ум..." Вот позиция!
Люди и убеждения
битов: Была такая фраза пушкинская: "Все жанры хороши, кроме скучного". А это перевод с французского, кажется, - может, даже из Вольтера. Но это не вся фраза, дальше там было: "Хватит нам повторять эту пошлость". Так эта концовка опускается, понимаете? Когда нормальный человек высказывает мысль, эту мысль надо дочитывать до конца. А то потом говорят: "Ты там-то сказал так-то". Вырвали из контекста, превратили в оружие против тебя - или за себя. Боже мой, а сколько либерального террора Пушкин претерпел за стихотворение "Клеветникам России". Но в тот момент у него было именно такое ощущение. От польско-русского конфликта. Приблизительно как теперь от украино-русского. Он стал вдруг государственником. Ему до сих пор это ставится в вину. А права сказать то, что он думает и что чувствует, - у него что, нету такого права?
и: Меня часто ругают мои либеральные друзья за то, что я тепло отношусь к некоторым левым патриотам. Которые талантливы и симпатичны мне. А я что, должен разрешения спрашивать, с кем мне можно выпивать, а с кем нет? С кем хочу - с тем и общаюсь! Я, может быть, не прав и противоречив, но все равно отстаньте от меня.
битов: Да, да, это "наши - не наши"... Очень я люблю американца Воннегута. У него в "Колыбели для кошки" есть мысль, что единственная общность людей - это люди, встретившиеся вам на жизненном пути. Нет людей хороших и плохих только по принадлежности к тем или иным убеждениям.
и: Я очень рад, что тут нашел у вас сочувствие.
битов: А я могу переменить точку зрения!
и: Ну, имеете право... Кстати, про левых: вот есть Прилепин - вы читали?
битов: Один рассказ. Лимонов - отличный писатель, а игра в политику - его личное дело.
и: Вы говорили: если перестройка еще будет продолжаться, вы организуете собственный застой. Вышло по-вашему - как по писаному! Вот вам и застой.
битов: Но он не мой. А у меня застой - мой собственный. Мне нечего было менять с изменениями в политике.
и: В каком смысле у вас застой?
битов: В том, что я ничего не меняю. Делаю то, что и до этого делал. Это тоже требовало усилий - не бежать, как говорил Мандельштам, задрав штаны, за комсомолом. В "Четвертой прозе" он это сказал.
и: Вы жалуетесь, что не получили образования, а с другой стороны, говорили, что незнание культуры - это благо, ибо это освобождает человека от комплексов, и он свободен в поиске.
битов: Я не могу не сетовать, что не получил классического образования, что не прочитал чего-то, но тогда мне пришлось бы следовать дальше того, что я прочитал. А хватило ли бы у меня сил на это? Эта возможность думать, что ты что-то делаешь сам, до чего-то додумался первый, - она открыта для темного человека. Он не очень задумывается о том, что до него что-то было...
Зачем всё?
и: Вас как-то спросили, почему вы не пишете тексты про Запад, и вы сказали: "Я понимаю больше, чем могу".
битов: Запад - это не мой опыт. Я - человек, выросший здесь, а не там. И зачем я буду писать про то, чего не знаю? Я пишу про человека! Которого знаю. А знаю я лучше всего себя. И окружающий мир. А этот человек - я - имеет много общего с любым другим человеком в мире. Секрет того, что меня переводят, в том, что я похож на человека. А не в том, что я русский. Переживания, о которых я пишу, - они понятны другому человеку. Я не пишу ни про советскую власть, ни про Россию, ни про что-то еще - я пишу о человеке. Человеке в этом времени, в этом пространстве, в этой истории - но это уже во вторую очередь.
и: То есть вы пишете о человеке на примере себя...
битов: Я не пишу на примере себя, это не автобиографично, потому что все перемолото. Я не могу понять, что это за феномен, что это за животное, я не могу понять, зачем оно. Не понимаю, зачем мне дана эта страсть к пониманию. К постижению. И опять Пушкин: "Дар напрасный, дар случайный, жизнь, зачем ты мне дана? Иль зачем рукою тайной ты на казнь обречена?" И далее громко: "Кто меня волшебной властью из ничтожества воззвал? Душу мне наполнил страстью? Ум сомненьем взволновал?" Вот это действительно настоящий вопрос - как так случилось, что меня... Что я не просто живу, а мне это занятно, мне это интересно; откуда взялось это тупое бессмысленное любопытство? Я хочу понять то, что я неспособен понять. Как писал Зощенко, "жизнь американского миллионера проходит для меня как в тумане". Или как писал Розанов - "не люблю Запад, там ничего не понятно. То ли дело в России - выйдешь на улицу, встретишь прохожего, посмотрит он на тебя остреньким взглядом, посмотришь ты на него остреньким взглядом - и все понятно". И дело даже не в одном языке, а в одном историческом времени. Или вот Пушкина люблю цитировать; когда какая-то из барышень приходит из Тригорского в Михайловское и видит, что он лежит весь обложенный книгами, и восклицает: "Пушкин, Пушкин, какой вы читатель!" А он отвечает: "Признаться, я не люблю читать - чужой ум меня смущает".
и: И вы не любите читать.
битов: Я очень люблю читать! Но с возрастом все меньше, потому что это труд, который так же непосилен, как и... как само письмо.
и: Ну и смысла нет, зачем узнавать новое, когда лучше потратить время на описание того, что ты уже знаешь!
битов: В том-то и дело... Ты мог прочитать мало, но ты мог вычитать из этого что-то общее, что тебе, так или иначе, становится известным из других произведений. И что, сличать их друг с другом по качеству или образованности какой-то? Нет. Вот философские книги я не могу читать. Потому что это изложено как-то этак... А где живой полет языка?
Метрополь - пустая банка
битов: Тогда было невыносимо: вещи не антисоветские, а напечатать их все равно нельзя. Какие были претензии к "Метрополю"? Что, мол, это не самый высокий уровень. Там просто снят был определенный слой. Ну, конечно, что-то по знакомству было напечатано, но тем не менее это определенный документ литературный. И литературный манифест. Был такой примечательный эпизод с моим соседом Волковым - в связи с "Метрополем". Он такой русский-русский, дворянин, отсидевший 29 лет, посаженный в феврале 1927 года, порода! И его все пытались заманить в свой лагерь, в свою компанию. А он по благородству своему никуда не шел. Достоинство не позволяет человеку быть в партии, я думаю, - ни в какой. И он сохранял чувство собственного достоинства. Ко мне он относился по-отечески... И вот гэбэшники вызывают известных писателей и ставят их всех раком. Их призывали - отзовитесь на "Метрополь"! Каждый человек в советской системе от чего-то зависел.
и: До того как "Метрополь" вышел?
битов: Он был в одном экземпляре напечатан и спрятан в какую-то секретную комнатку. Его показывали, чтоб люди отзывы написали. И от этих отзывов зависела карьера функционера... Кому-то светила квартира, кому-то загранпоездка, при этих кормушках людей держали, это была система. К примеру, очень пожилой Волков рисковал однотомником, за который платили 100 процентов гонорара - а не часть как за переиздание.
Все это крутилось, такое варево было... При этом Запад с нами обращался чудовищно цинично. У западников были свои интересы. Так вот про Волкова. Его попросили письменно изложить свое мнение по поводу альманаха. Волков пишет текст, пишет что думает, сохраняя достоинство. Он написал, что вообще это все давно пора напечатать, только очень слабо написано, и пора по-настоящему ударить по цензуре, что это за робкое лепетание, сколько можно вообще крутить вокруг да около, ну и про низкий литературный уровень сказал. Но что хорошо, то хорошо, написал он - рассказы Евгения Попова, повесть Кожевникова, рассказы Фазиля - это хорошо. "Но даже Битов, которого я люблю, - не понравился".
и: Тонко, тонко...
битов: "А сочинения Ерофеева - просто халтура". Так он написал. Что после этого происходит? Они вырезают из его текста кусок, что Ерофеев и Аксенов это халтура, и печатают в газетенке "Московский литератор". Волков меня встречает и говорит: "Слушайте, вот вам текст, который я им дал, полный, делайте с ним что хотите, передавайте любым голосам - но ни слова не меняйте!" Я встречаю тут же Аксенова и говорю, вот какая история - старик 29 лет отволок и так написал. Думаете, это на Западе появилось? Тоже нет. Я этот текст напечатал только к 100-летию Волкова. На самом деле то, что говорю, надо сокращать, еще не пришло время разговора. Это ж все игра, такие дрязги - всегда игра, причем игра вполне понятная, и что в чьих интересах... Это вопрос политики. Перед "Метрополем" шли переговоры по ОСВ, которые мы проиграли, впереди был Афганистан, а между этими событиями - выпал наш альманах: две команды стоят на футбольном поле, готовые к игре, а им вместо мяча кидают банку консервную пустую. И этой банкой команды поиграли.
и: Пустая банка - это вы про что?
битов: "Метрополь". Это была такая пустая артподготовка. И никогда б не было вокруг альманаха такого звона, если б не такой момент. Родина нам изменяла всю жизнь. Так что у каждого есть право выбирать то, что ему понравится. В этом и суть... Не хочу я жить на Западе, не буду я жить на Западе. В этом суть дела. Я знал, если уеду, то будут обрублены концы, тогда такие были условия.
и: Ну люди же уезжали, рубили - и ничего.
битов: У меня было две семьи, я чувствовал, что не потяну. Ну и чё-то мне не хотелось на Запад. Не могу я это объяснить. Я перезимовал, что называется. И остался при своих.
и: Ну, не самый плохой вариант.
Мемуарно
и: Я вспомнил красивую историю - когда не было денег купить ванну для новорожденной дочки, вы продали книгу Ахматовой.
битов: Было такое. Причем ванна была куплена не моей дочке. А первой дочке Глеба Горбовского. Он очень талантливый поэт. Из первых заговоривших своим языком. И любил выпить. И я охотно к этому склонялся. И вот в тот раз не было денег на выпивку, а в Ахматову я не вчитался тогда еще - у меня был ее сборник, тот, что ей позволили собрать из шести книг после войны - или перед войной? Не помню.
и: Подписана была книга?
битов: Нет, нет. Я не был с ней тогда еще знаком. Ну, в общем, тогда для меня это не было ценностью, и в книгах как в стоимости я не очень понимал. Но мы одновременно и вина купили, и ванночку для его дочери. И вот мы идем пьяные по Васильевскому острову, и вдруг начался ливень. А при нас как раз оцинкованная ванночка - так мы надели ее на головы и идем, и две наши тыквы бьются как ботала в колоколах, нам смешно ужасно, вокруг дождь теплый идет.
и: Вы при советской власти читались иначе, вы были скрытым диссидентом. Была нота протеста против власти. А теперь вы читаетесь как просто писатель.
битов: Слава богу. Но я всегда писал как писатель.
и: В вас все равно искали второе дно. Это была не просто литература, это было волнительно и политически.
битов: Литература тогда занимала место гласности, которая сейчас реализуется всеми медиаспособами. Поэтому любую правду, которая раньше была запрещена, - можно изложить очень просто на газетном листе. А тогда выписывали "Новый мир". Его в те времена все читали. Литература, хорошая литература - это форма правды. В ней невозможно соврать. Если она со враньем, то она не будет литературой. Человек читал про себя, это двусмысленно, но все равно - про себя. Я считаю, что чтение литературы - это способ смириться с собственным одиночеством. А каждый человек одинок в этом мире. И когда он читает текст не самого последнего дурака и не в самой худшей форме, то он понимает, что не только у него - урода, идиота и несчастного человека - есть проблемы в жизни, оказывается, и так же у других.
Что такое Бог, что такое жизнь, что такое любовь, поэзия, слово, смерть - вы не сможете на эти вопросы никогда ответить. А если вы начинаете мудрствовать лукаво - то вы изовретесь или будете тем человеком, который хочет этим воспользоваться, он будет людям что-то внушать из каких-то своих корыстных соображений.
и: Вас на этом трудно подловить...
Андрей Битов на фоне своего портрета кисти Резо Габриадзе (фото: photoxpress)
http://www.izvestia.ru/person/article3137409/
|
