Без дураков
Ведущие: Корзун Сергей
Гости: Андрей Дементьев
Ведущие: Сергей Корзун
Передача: Без дураков
С.КОРЗУН: Сергей Корзун - это я. Всем привет! И мой сегодняшний гость - поэт Андрей Дементьев.
Андрей Дмитриевич, добрый вечер.
А.ДЕМЕНТЬЕВ: Добрый вечер.
С.КОРЗУН: Человек, который написал "Я ничего и никому не должен, поскольку никогда не жил в кредит". Но это было давно. А, между прочим, вот в эти, в годы, "тучных коров", до нынешнего кризиса, неужели кредитами не пользовались никогда?
А.ДЕМЕНТЬЕВ: Нет. Старался зарабатывать.
С.КОРЗУН: Даже машину не брали в кредит?
А.ДЕМЕНТЬЕВ: Нет, в кредит ничего никогда не брал.
Вот эти стихи, которые вы процитировали, 2 строчки, эти стихи написаны в 90 году, где-то в это время, когда всё это началось, этот весь+ перестройка, и когда я очень переживал, когда начали рассыпаться напополам театры, и Союзы писателей, наш журнал, там и так далее. Ну вот, я написал эти стихи.
С.КОРЗУН: Лариса, кстати, "любительница поэзии из Самары", - представилась так, приславшая как раз этот вопрос по Интернету. Она спрашивает: "В России сменились два президента. Ваши строки по-прежнему звучат актуально? (Знак вопроса), или вы что-то хотели бы в этих стихах изменить?".
А.ДЕМЕНТЬЕВ: Ну я стихи никогда не меняю. Дело в том, что стихотворение, которое имеет в виду Лариса, - "Помогите президенту", видимо, да?
С.КОРЗУН: Я ничего никому не должен,
Не должен клясться в верности стране", Вот это, да. И про президента тоже тут есть вопрос.
А.ДЕМЕНТЬЕВ: Да, да, да. А это стихотворение я прочту, потому что это принципиальные стихи. Понимаете, мы тогда+
С.КОРЗУН: Вот, как мы параллельно готовились: у меня стихи и у вас стихи. Только у меня - ваши, а у вас - свои. Только в этом разница.
А.ДЕМЕНТЬЕВ: Да вот, я хочу прочесть:
Я ничего никому не должен,
Не должен клясться в верности стране
За то, что с ней до нищеты я дожил,
За то, что треть земли моей в огне.
Это вот тот период, когда всё рассыпалось.
Я ничего и никому не должен,
Мне молодые волки не указ.
Они, конечно, много нас моложе,
Но вовсе не талантливее нас.
И новый мир по-старому ничтожен
Среди своих раздоров и корыт.
Я ничего и никому не должен,
Поскольку никогда не жил в кредит.
Ну, имеется в виду "в кредит" - значительно шире, чем+
С.КОРЗУН: Ну, понятно, что я понизил немножко вопрос, да. Но вопрос о кредитах и о кредите доверия тоже не последний.
А.ДЕМЕНТЬЕВ: Эти стихи, это для меня очень были важные стихи.
С.КОРЗУН: А сейчас, что изменилось?
А.ДЕМЕНТЬЕВ: Ну, много изменилось. Вы знаете, с тех пор прошло уже много лет, и я успел пять лет после этого поработать в Израиле, и после этого+
С.КОРЗУН: Шефом бюро Второго канала.
А.ДЕМЕНТЬЕВ: Да, шефом Российского телевидения, да. И у меня вышло много книг за это время. Вот, в частности, у меня вышла книга, двухтомник вышел, особенно второй том, я сегодня буду рассказывать, это так или иначе, с этим томом связано. Это историческая, то есть, автобиографическая проза, мемуары, проще говоря, воспоминания. Я никогда не вёл дневников, и поэтому всё, что вот вспоминалось, всё, что происходило в моей жизни, я впервые в жизни вот так описал это в этом томе.
С.КОРЗУН: То есть, силы документа не имеет, но это ваши воспоминания, то, что вы помните об этом времени.
А.ДЕМЕНТЬЕВ: Да, да. Я думаю, что ведь любая правда, которую человек передаёт другим, - это всегда как сила документа, такого чисто духовного, не знаю там, ну личностного и так далее. И в этом смысле вот там все эти периоды, все эти, и в том числе Израиль - всё отображено, и я отсылаю моих радиослушателей вот как раз к этому тому, если что-то хочется узнать больше, чем я сегодня скажу.
С.КОРЗУН: Андрей Дементьев, гость программы "Без дураков" на "Эхе". И один из наших экспертов, мы отсылаем вас, Андрей Дмитриевич, к довольно давнему периоду, одному, наверное, из самых ярких в вашей истории, сейчас ваше мнение услышим. Но сначала - Аркадий Арканов.
А.АРКАНОВ: Про Андрея Дементьева я бы мог говорить много, но на это не хватит, наверное, и двух передач. У меня с ним сложились взаимоотношения очень давно, с того момента, когда он стал главным редактором журнала "Юность".
При его руководстве был опубликован у меня роман в 86-м году. С большими трудностями проходил, но Андрей замечательно провёл весь этот период подготовительный, для того, чтобы не подставить борт цензуре. И роман, который назывался "Рукописи не возвращаются", был опубликован.
Потом у нас установились взаимоотношения с Андреем близкие, приятельские. Мы можем с ним не видеться год, а потом мы перезваниваемся, а потом мы встречаемся специально, или не специально. И такое ощущение - мы и не расставались, такое ощущение, что мы продолжаем прерванный диалог.
С.КОРЗУН: Аркадий Арканов.
А.ДЕМЕНТЬЕВ: Очень приятно! Мне очень приятно слышать Аркадия. Мы с ним дружим, и последний раз мы виделись с ним совершенно случайно в Соединённых Штатах Америки, в Нью-Йорке. Я прилетел туда по делам, и вдруг мне позвонили и сказали, что здесь Арканов, он очень хочет, чтобы вы увиделись. И мы увиделись, и посидели весь вечер, и вспомнили, в том числе и те годы, когда работали в "Юности", и когда он печатался там, и когда наша молодость была так, как-то покрепче, чем нынешняя жизнь.
С.КОРЗУН: Вы с удовольствием вспоминаете "Юность"? А со всеми поддерживаете хорошие отношения? Вы же публиковали тогда Аксёнова, Ахмадулину, Васильева, Войновича, Максимова, Некрасова, Окуджаву, Филатова и многих, многих других, других.
А.ДЕМЕНТЬЕВ: Владимова, да, Горинштейна, Юрия Полякова, ну, многих, многих публиковали. И практически со всеми. Василий Аксёнов, к сожалению, сейчас очень болен, со всеми поддерживаю хорошие отношения. Вот, если они+
С.КОРЗУН: А с Евтушенко? Вы его то публиковали, то не публиковали?
А.ДЕМЕНТЬЕВ: Ну, вы знаете, с Евтушенко было очень сложно. После того, как мы первый раз с ним так вот как-то столкнулись, на этих вот редакционных площадках, было очень сложно, потому что я снял его стихи, я ещё был первым заместителем главного редактора, главным редактором был Борис Полевой. Но он мне всю поэзию отдал на откуп, потому что он в этом не очень как бы разбирался, как он говорил. Вот. И я снял подборку Евтушенко.
С.КОРЗУН: Почему?
А.ДЕМЕНТЬЕВ: А мне показалось, что там два стихотворения такие спекулятивные и маловыразительные. И Полевой согласился со мной. И у нас был такой неприятный разговор. Мы выясняли мужские отношения с Евтушенко. И, тем не менее+
С.КОРЗУН: Кулаками, что ли, как это - мужские отношения?
А.ДЕМЕНТЬЕВ: Да нет, ну что вы! Мы разговаривали серьёзно, круто вот так вот, да. Руками - чего там!
С.КОРЗУН: С использованием, да, не совсем цензурных выражений?
А.ДЕМЕНТЬЕВ: Нет, нет, нет! Всё было вежливо, всё было нормально.
С.КОРЗУН: Поэзией, строками перебрасывались?
А.ДЕМЕНТЬЕВ: Просто выяснили отношения, после чего он всё-таки сделал, как я просил, мы его напечатали. А после этого он вдруг мне лично принёс поэму "Северная надбавка". Он как-то поверил в искренность, наверное, мою. Потому что я, может быть, с ним никто так не говорил резко по поводу стихов. Я имел право - это моя точка зрения, мог соглашаться, мог не соглашаться. Но, тем не менее, но он всё-таки согласился, и принёс поэму. Замечательная поэма! Одна, по-моему, из лучших его поэм "Северная надбавка".
Тогда это был, знаете, как гром среди ясного неба, потому что она была очень острая. Она была о жизни людей, которым трудно жилось, молодым, что бесперспективно было всё, как-то сложно очень. И Полевой был в больнице. Я взял на себя публикацию, и послал в набор. Остановили журнал. Остановили журнал.
С.КОРЗУН: Он не вышел, в итоге, не вышел, не вышел+
А.ДЕМЕНТЬЕВ: Нет, нет, всё было сложнее. Он улетел в это время в Ригу, и меня вызвали в ЦК КПСС, тогда это было время ещё, да, подцензурное, вот. И я отстоял поэму, отстоял.
С.КОРЗУН: И поэтому потом Евгений Александрович радел за вас в ЦК, как гласит легенда, при назначении на пост главного редактора. Это правда, да?
А.ДЕМЕНТЬЕВ: Нет, это не легенда. Это я узнал спустя два года после того, как меня назначили главным редактором, после смерти Бориса Полевого. Я узнал об этом случайно, просто от человека, который имел к этому отношение, что он послал телеграмму Брежневу, что "Главным редактором должен быть только Андрей Дементьев".
Я ему, конечно, благодарен. Хотя вопрос решился, слава Богу, всё так вот, но думаю, что не без его помощи, потому что его слово - он выдающийся поэт, и общественный деятель, и к нему прислушивались. Вот так было. Одну поэму я его не напечатал. Да! Я ему вернул!
"Мама, и нейтронная бомба, и атом". - Такая была у него поэма. Он получил за неё Государственную премию.
С.КОРЗУН: Госпремию, да, получил. В "Новом Мире", по-моему, напечатал.
А.ДЕМЕНТЬЕВ: Да, напечатал в "Новом Мире", его наградили Государственной премией.
Я об этом как раз и рассказываю подробно вот в этом в томе Мемуаров. И вы знаете, я голосовал "за", потому что я был членом Комитета по Ленинским Государственным премиям. Я голосовал "за". Тайное голосование было.
Почему "за"? Потому что я считал, что Евтушенко давно должен был получить Государственную премию, скажем, даже за поэму "Братская ГЭС", которая тоже была напечатана в "Юности" до того.
И надо отдать должное Евтушенко, он как-то не копил в себе обиды, он подошёл ко мне, значит, когда уже вручали премии там, и сказал: "Давай, выпьем шампанское. Я знаю, что ты голосовал "за". Я говорю: "Откуда? Это тайное голосование", (смеётся).
С.КОРЗУН: Всё тайное становится явным.
А.ДЕМЕНТЬЕВ: И так у нас с ним очень хорошо сложились отношения. И потому что всё было на таком, знаете, как бы, таком на мужском, настоящем замесе. То есть, мы говорили друг другу в глаза то, что считали нужным сказать. Даже, если это было неприятно кому-то из нас двоих. Но так, иначе невозможно было работать.
С.КОРЗУН: А как же говорят, что поэты между собой не особенно дружат и ревнуют друг друга? А вы были как раз и в двух ипостасях - и сами писали, да ещё и могли опубликовать, или не опубликовать кого-то?
А.ДЕМЕНТЬЕВ: Вы знаете, поэты, конечно, и дружат, и не дружат. И есть ревность, и есть, наверное, у кого-то зависть, но у меня складывались хорошо, нормально отношения даже с теми писателями, которым я возвращал рукописи.
Вот был такой Александр Говоров. Он и поэт был, и прозаик. Я вернул ему повести. И, тем не менее, он как-то не затаил ни обиды, ничего.
И в то же время было, когда от меня зависело - напечатать, или не напечатать кого-то.
Я помню одна из поэтесс в "Литературной газете", я ещё был заместителем главного редактора, она напечатала статью, где она меня как-то, за что-то там ругнула. А как раз лежала её подборка, вот. И Полевой пришёл ко мне в кабинет, положил газету "Литературную" и сказал: "Вот эту девушку печатать не будем". Я сказал: "Наоборот, Борис Николаевич, мы её будем печатать - она человек талантливый, и стихи хорошие. Мы её напечатаем. А, если мы не напечатаем, это значит, как бы такая мелкая месть". Да, мы напечатали её.
Я старался, простите, что я об этом говорю. Но я старался, вот как-то подняться. Это очень трудно, очень тяжело подняться над какими-то личными обидами там, личными симпатиями, антипатиями.
Дело всё в том, что главный редактор - это профессия. Это человек, который должен уметь отказать, уметь вернуть, и уметь порадоваться, и уметь посочувствовать, и уметь+Ну, понимаете? Это как бы, вот для меня каждое произведение, особенно талантливое, для меня была такая радость, как будто я принимал участие в написании этой рукописи.
С.КОРЗУН: В родах, как будто.
А.ДЕМЕНТЬЕВ: Да, да. Я думаю, что другого не должно быть. И только так можно руководить журналом.
С.КОРЗУН: Андрей Дементьев в программе "Без дураков" на "Эхе Москвы".
Время работы в "Юности", ну понятно, что лучшее время ещё впереди, но, тем не менее, из того, что было, лучшее время в вашей жизни?
А.ДЕМЕНТЬЕВ: Очень, очень дорогое время! 21 год.
С.КОРЗУН: 21 год?!
А.ДЕМЕНТЬЕВ: 21 год!
С.КОРЗУН: То есть, оттуда+
А.ДЕМЕНТЬЕВ: Я отдал, из них 12 лет - главным редактором. Причём, тяжелейшие времена были, тяжелейшие! Это ещё было+
С.КОРЗУН: Вот тут и спрашивают, как вы не боялись печатать тогда вот тех, кого я перечислил.
И нужно было огромное гражданское мужество, чтобы печатать их произведения.
Это Полина, редактор из Москвы спрашивает: "Расскажите, как пробивали? Какие аргументы приводили?".
На самом деле, были ли случаи, когда вы хотели опубликовать, но не смогли, потому что не разрешили?
А.ДЕМЕНТЬЕВ: Один случай был. Вот за всю мою жизнь в журнале был один случай.
C.КОРЗУН: Кто?
А.ДЕМЕНТЬЕВ: Я тоже об этом рассказывал уже, и здесь в этой книге есть. Это, когда "Собачье сердце" не удалось мне напечатать, потому что у нас был очень большой тираж, и ЦК КПСС, и цензура встали насмерть, чтобы+ А я уже объявил в "Литературной газете", что буду печатать "Собачье сердце". И тогда они, чтобы как-то смягчить ситуацию, а имейте в виду, что журнал "Юность" имел такую популярность! И, кстати сказать, мне помогали в том, чтобы пробивать острые, такие серьёзные, иногда нелицеприятные для власти произведения, мне помогали читатели. Потому что было такое мнение о журнале, была такая у него репутация высокая, такое влияние, такой авторитет, что не считаться с этим не могли, потому что за этим стояли миллионы людей. Только подписчиков было 3 миллиона с лишним там. А сколько, если считать читальные залы, семьи? Да это где-то 20 миллионов с лишним читали нас. И это была колоссальная сила.
И "Собачье сердце" я не напечатал. Я даже хотел уходить, хотел подать в отставку. Но мне позвонил+
С.КОРЗУН: Что удержало?
А.ДЕМЕНТЬЕВ: Да, да, просто от обиды, потому что я не выполняю+
С.КОРЗУН: Ну, понятно, а что удержало от отставки?
А.ДЕМЕНТЬЕВ: А я вам скажу: потому что мне позвонил Гриша Бакланов. Мы с ним учились вместе в Литературном институте. Он в то время был главным редактором журнала "Знамя". Он мне позвонил и сказал: "Андрюш, мне позвонили вот там из ЦК, да? Но мы все же жили в одинаковых условиях, мне позвонили и сказали, что ты будешь печатать "Собачье сердце". "Юность" не будет: у неё очень большой тираж. Ты не сердись, старик, но+". Я говорю: "Да я не сержусь. Слава Богу, что будет напечатано! Потому что это замечательное произведение Булгакова". Вот так было.
С.КОРЗУН: А кто ваш личный цензор был? Про Пушкина мы знаем, а про вас не знаем. Ну, не ваши именно, а материалы "Юности"? И опять так немножко я увожу в сторону.
А.ДЕМЕНТЬЕВ: Вы знаете, там ведь это такие были люди+
С.КОРЗУН: Ну, штаб был. Понятно.
А.ДЕМЕНТЬЕВ: Да, да. Это ЦК КПСС, прежде всего.
С.КОРЗУН: Идеологический отдел?
А.ДЕМЕНТЬЕВ: Да, Идеологический отдел, конечно. Это секретарь ЦК, тогда был Зимянин, это Александр Николаевич Яковлев, тогда он был член Политбюро, это Главлит так называемый, цензура по-нашему, он на правах отдела ЦК был. И там в этом отделе, в этом Главлите работал один хороший человек, образованный - Солодин Владимир Алексеевич, который, вот он в силу своей интеллигентности, в силу своей образованности, знаете, начитанности, культуры, и, может быть даже характера, он помогал мне иногда. Он старался как-то быть таким амортизатором, что ли.
Но с другой стороны, ничего же не оставалось, если хочешь печатать, то значит надо и пороги обивать, и добиваться, и доказывать, и ругаться, и брать на себя, и никуда ничего не выйдет.
С.КОРЗУН: Андрей Дмитриевич, что самого ценного вынесли из того, взяли с собой из того периода? Наверное, жену, молодую жену, которая сейчас с вами?
А.ДЕМЕНТЬЕВ: Да. Она проработала со мной 20 лет. Она пришла школьницей в наш журнал. Красивая девочка. Вот. И очень талантливый человек. И, кстати сказать, смелый человек. Она делала интервью с Василием Аксёновым, с Борисом Горинштейном, с Владимиром Максимовым. Вот. И печатала, и приносила, и мы это всё печатали. Это было всё очень ярко, интересно, толково. Поэтому, когда я уже уходил из журнала, и когда коллегия вся ушла, она тоже ушла вместе со мной. И тогда мы поженились.
С.КОРЗУН: Угу. А до этого она ещё наблюдала за вашими предыдущими романами, как я читал в одном из интервью. (Смеётся).
А.ДЕМЕНТЬЕВ (смеётся): Да какие романы? Я просто был женат. Романов и не было там. Потом, некогда было заниматься романами, понимаете, я настолько был увлечён работой в журнале, настолько мне было интересно там, и столько это отнимало времени, что мне тут не до чего.
С.КОРЗУН: А увлекающихся женщины и любят, в общем.
Четыре супруги у вас? Четыре разные жизни, или всё-таки жизнь одна и по-разному строится?
А.ДЕМЕНТЬЕВ: Я считаю, что у меня одна. Да. Потому что это, ведь как человеку повезёт: один сразу находит того единственного друга, который с тобой будет всю жизнь, которому ты доверяешь, который тебе помогает, с которым как бы одно целое. Вот. А другие, как я, например, идут по не тем дорогам, потом всё-таки находят.
Я счастлив, что я всё-таки 15 лет уже вместе, я счастлив, что мы нашли друг друга, потому что и не разочаровались, и у нас общие интересы. И у неё филологическое образование, она - человек очень образованный, начитанный. И у меня, и у нас общие интересы были с журналом. То есть, вы понимаете, здесь всё сошлось.
Мало того, мы ещё и созвездие Рака. Мы оба Раки.
С.КОРЗУН: Значит, в одном направлении движетесь?
А.ДЕМЕНТЬЕВ: Да, в одном направлении движемся, да.
С.КОРЗУН: А с предыдущими супругами поддерживаете отношения?
А.ДЕМЕНТЬЕВ: Ну, как вам сказать? Поддерживаю.
С.КОРЗУН: Друзьями остались, вот, как говорят, или не совсем?
А.ДЕМЕНТЬЕВ: Не скажу, что друзьями. Первая моя жена. Это было совсем, нам было там по 18 лет.
С.КОРЗУН: Студенческий брак, да. 18 лет.
А.ДЕМЕНТЬЕВ: Да, 18 лет, практически мы и не жили-то, как следует. В общем, да, я уехал, она уехала. Вот.
А вторая жена у меня живёт в Петербурге. Растёт, то есть, там уже выросла дочь моя. У нас с ней нормальные, интеллигентные отношения.
Вот третья жена здесь живёт, в Москве.
С.КОРЗУН: Ну, до Максима Дунаевского вам ещё далеко: у него было 7 жён.
А.ДЕМЕНТЬЕВ: У!
С.КОРЗУН: Не собираетесь догонять-то? Нет?
А.ДЕМЕНТЬЕВ: Нет, не собираюсь уже.
С.КОРЗУН: Андрей Дементьев - гость программы "Без дураков" на "Эхе Москвы".
И продолжение нашего разговора после выпуска НОВОСТЕЙ, примерно через две-три минуты.
НОВОСТИ
С.КОРЗУН: А я напоминаю, что мой сегодняшний гость - поэт Андрей Дементьев.
Андрей Дмитриевич, раз мы уж начали о корнях, об истоках в какой-то степени, о родителях скажите два слова. Да можно не два слова, а побольше. В какой семье вы выросли?
А.ДЕМЕНТЬЕВ: Родители мои прожили довольно долгую жизнь оба - и мама, и отец, Марья Григорьевна и Дмитрий Никитович до 90 лет почти.
Отец был агрономом. Он отсидел в своё время.
С.КОРЗУН: За несколько колосков, как говорится, или за что?
А.ДЕМЕНТЬЕВ: Да, вы знаете, и все его братья. Там четверо братьев тоже сидели. Двое погибли. Дед у меня погиб в лагере. Отец вернулся, слава Богу. И после этого ещё долго прожил, работал.
Они были удивительные люди. Для меня просто самые дорогие, потому что, потому что у нас было какое-то такое духовное единение. Такое родство, мы были даже друзьями, если можно так сказать.
И потом отцу я бесконечно благодарен за то, что он меня приучил к чтению с самых малых лет, лет с трёх. Понимаете? Вот. И мне, конечно+ Я много написал о них и стихов, и вот в воспоминаниях у меня в этой книге. И мне всегда дорого вспоминать о них, потому что мало того, что дали жизнь, как всем нам дают родители жизнь, они ещё дали мне такую путёвку в жизнь. Они так мне помогли себя найти в этой жизни, что это не забывается.
С.КОРЗУН: То есть, они к литературе и поэзии отношения никакого не имели, они просто вот дали вам возможность получить и образование, и всё остальное?
А.ДЕМЕНТЬЕВ: Да. Причём это было трудное время. Знаете, меня не принимали в институты в некоторые, в которые я хотел, потому что отец сидел, братья его сидели, а я такой, знаете, законопослушный, я во всех анкетах писал: "Репрессированы родственники". А их там шесть человек. Вот так было.
С.КОРЗУН: Член семьи врага народа? Или как это говорилось? Да.
А мама, чем занималась?
А.ДЕМЕНТЬЕВ: Мама она долгое время просто воспитывала меня, помогала мне как-то встать на ноги. Потом она работала, работала в разных организациях таких. Тогда ещё был такой Сельхозотдел, там такие вот какие-то организации. Ну, служащая была практически, понимаете? Вот так.
С.КОРЗУН: Вы же в Калинине, в Твери долгое время прожили? |
